مصاحبه با بنت لارسن
گزارشی که در زیر ملاحظه می فرمایید در سال 1998
در وبسایت Kasparov.com منتشر شده است :
در آغاز یک سوال نسبتاً مهم را طرح می کنم ایا شما از اینکه قهرمان جهان نشدید تاسف می خورید ؟
- نه٬ نمی دانم چگونه بگویم من نمی خواهم در مورد این موضوع حرفی بزنیم، شما انتظار دارید که من بگویم این غم انگیزترین حادثه زندگی ام بوده است آیا این طور نیست؟ اکنون من درک می کنم که در آن زمان بازیکنانی بهتر از من وجود داشتند.
به هر حال شما جزء پنج بازیکن برتر اواخر دهه ۱۹۶۰ بودید و در هر دوره ای اتفاقی شما را از رسیدن به تاج قهرمانی باز می داشته است.
- نه چیزی وجود نداشت. باید معقول بود من در آن زمان با بازیکنان برجسته ای روبرو بودم.
چه موقع شما دانستید که به قهرمانی جهان دست نخواهید یافت؟
- صراحتاً باید عرض کنم که تاریخ آن را به یاد نمی آورم . من به آن فکر نمی کردم تا وقتی که فیشر مرا شکست داد. شاید سال ۱۹۷۳ بود هنگامی که از مسابقات کاندیدایی در لنینگراد بازماندم من قبل از آغاز مسابقات عصبی بودم در ابتدا فکر می کردم موفق خواهم شد اما به هر حال تخلیه انرژی شدم. تشنه رقابت بودم و می خواستم بجنگم اما توانایی آن را نداشتم ...
در هر حال شما پس از این مسابقات تورنمنت های قدرتمندی را فتح کردید؟
- بله درست است، من مسابقه کاندیدای بیل را بردم با اینکه از پورتیش در مرحله یک چهارم نهایی شکست خوردم در آن زمان چهل ساله بودم و می دانستم که دیگر چنین فرصتی را به دست نخواهم آورد اما خوب آرزوهام را حفظ کردم، می خواستم بجنگم و پیروز شوم اما ... آیا از احساس باطنی ام پرسیدید !؟
چه عواملی به شما کمک کرد که به هرم بالایی شطرنج نزدیک شوید ؟
- خواستن و توانستن ... هنگامی که به یک موفقیت جدید دست می یابید سعی در بدست آوردن موفقیت های بیشتر و بالاتر در آینده دارید. بالاتر از همه این ها برای رسیدن به خواسته ها باید اعتماد به نفس کافی داشت.
اوه بله بنت لارسن و اعتماد به نفسش دو مقوله تفکیک ناپذیر در مطبوعات اتحاد جماهیر شوروی بوده است!!
- بله فکر می کنم که همیشه مردی رک و راست بوده ام!
بنت لارسن سال ۱۹۹۷ در یک تورنمنت در بوینوس آیرس
آیا پافشاری شما در بازی بر روی میز اول مسابقه قرن ناشی از جاه طلبی شما بود یا اینکه فکر می کردید در آن زمان قویتر از فیشر هستید؟
- در آن زمان من چندین تورنمنت قدرتمند را فتح کرده بودم در حالی که فیشر در خانه اش بود و از حضور در مسابقات سر باز می زد. چرا من باید چنین احترامی را برای او قائل می بودم ... !؟ به طور کلی هنگامی که از تصمیم "ایوه" آگاه شدم بسیار شگفت زده شدم. اما با همه احترامی که به سبک بازی فیشر قائل بودم اخذ چنین تصمیمی را مبادی آداب می دانستم. جاه طلبی!؟ نه این یک خواسته معقول بود.
آیا این اتفاق در رابطه شما و فیشر تاثیر گذاشت؟
- رابطه ما با یکدیگر خوب بود ما به یکدیگر احترام می گذاشتیم. شغل ما یکی بود و در تورنمنت های یکسانی شرکت می کردیم.
آیا رفتار مناسب فیشر بر روی شما یک سال بعد در آن بازی که شما را مغلوب کرد (آنهم با نتیجه 6-0) تاثیر داشت؟
- آن یک بازی غیر قابل تحمل بود. برگزار کنندگان زمان نامناسبی برای برگزاری مسابقه انتخاب کردند. گرمای هوا برایم تحمل ناپذیر بود. اما فیشر تدارک مناسبی برای بازی در آن شرایط خاص دیده بود. من مهره ها را در گرد و غبار می دیدم سطح بازی ام افت کرده بود، مسابقات کابوسی بود که هرگز فراموش نخواهم کرد، تقدیر کوچکترین شانسی به من جهت غلبه بر فیشر نداد.
در ابتدا چندان نا امید نبودم. حوادث دست به دست هم داد به هر حال فراموش آن سخت است، بدبیاری ها از همان ابتدا آغاز شد، من برای چنین مسابقه ای آماده نبودم.
در این بخش در مورد دوران بچگی صحبت کنیم چطور شد که به شطرنج روی آوردید ؟
- شک دارم که آگاهانه می توانیم یک فعالیتی و زمان آن را در دوران بچگی انتخاب کنیم. من کودکی بیمار بودم و برای سرگرمی به شطرنج روی آوردم، در ۶ سالگی بازی را یاد گرفتم و در ۱۲ سالگی از اعضای باشگاه شطرنج محلی شدم. من از پیروزی بر همبازی هایم لذت می بردم.
چگونه مهارتهای خود را افزایش می دادید با توجه به اینکه مربی نداشتید و سطح شطرنج دانمارک خیلی بالا نبود ؟
- من هنگامی که ۲۱ ساله بودم به استاد بزرگی دست یافتم در حالیکه هم اکنون این سن بازنشستگی شطرنجبازان است (می خندد) این اتفاق در المپیاد ۱۹۵۶ مسکو افتاد، دو سال پیشتر به مقام قهرمانی دانمارک رسیده بودم، هیچکس نمی توانست بالاتر از من بایستد، نکته قابل ذکر این است که در سال ۱۹۵۶ با شکست "اولافسون" به استاد بزرگی دست یافتم و به عنوان قدرتمندترین بازیکن اسکاندیناویایی شناخته شدم.
چگونه به چنین موفقیتی دست یافتید ؟
- من بازیکنی خود ساخته بودم . هیچگونه مربی نداشتم و هیچ کتاب آموزش شطرنجی مرا جذب نکرد به جزء کتاب های نیمزوویچ، من با انجام بازی های زیاد پیشرفت کردم.
آیا استعداد و یا پشتکار زیاد به موفقیت شما انجامید ؟
- درست نمی دانم شاید تلفیقی از هر دو باشد.
به نظرم می رسد که سال ۱۹۵۶ نقطه عطف زندگی شطرنجی شما باشد. در آن سال شما با بازیکنان قدرتمندی مصاف داشتید در حالی که به مقام اول بر روی میز یک دست رسیدید، چگونه به چنین موفقیتی دست یافتید؟
من قدرتم را احساس می کردم و دانستم که در سطح استادن بزرگ بازی می کنم، بعضی بازیکنان چنین احساسی ندارند، در آن مسابقات بر گلیگوریچ چیره شدم و در مقابل باتوینیک به تساوی دست یافتم، این نتایج برای یک استاد ناشناخته درخشان بودند و هنگامی که به خانه بازگشتم همانند یک قهرمان از من استقبال شد.
چگونه نامزد مسابقات کاندیدای قهرمانی جهان شدید ؟
- همه چیز از تجربه نشات می گیرد. در بعضی از مواقع شما تواناییها و ناتوانایی هایتان را درک می کنید و همین موجب خیزشی بلند می شود. در حالی که در مسابقات بزرگی شرکت نکرده بودم اما در سبک بازی خود تجربه کسب کرده بودم، در دو تورنمنت مختلف به دو شیوه متفاوت بازی می کردم و همین باعث کسب تجربه می شد و از اشتباهات نمی ترسیدم، در عوض به تصحیح اشتباهاتم می پرداختم و در کنار آن به یک جنگجوی واقعی تبدیل شدم.
شما عنوان کردید نیمزوویچ که یک بازیکن پوزیسیونی است معلم شما بوده است در حالی که سبک بازی شما تند و تیز است، چگونه آن را معنی می کنید ؟
- بله درست است، در بعضی مواقع شما در آغاز بازی باید هم دفاع گامبی شاه و هم سیستم کاتالان بازی کنید و این سبک نیمزوویچ است، بازی شما ممکن است پیچیده یا ساده باشد اما نکته اینجاست که حریف نداند شما چگونه بازی خواهید کرد.
در مسابقه ای در مصاف با والرگا دیگو آرژانتینی
کدام یک از بازیکنان کنونی سبکی شبیه به شما دارند؟
- این سوال سختی است، در حقیقت من بازیهای کنونی را زیاد دنبال نمی کنم، اما بازیکنی هم سبک با خودم ندیده ام .
شاید هیچ یک از بازیکنان هم نسل شما چنین سبکی نداشته اند؟
- شاید پتروسیان٬ ما یک علاقه مشترک داریم و آن کتاب سیستم من اثر نیمزوویچ است. ما همانند دو برادر بودیم ما احساس متفاوتی در مورد یک پوزیسیون داشتیم، از یک طرف پتروسیان بازی های زیادی را به من نباخته و از طرف دیگر بازیهای زیادی را از من نبرده است.
هیچ گاه دوست داشتید که همانند بازیکنی خاص بازی کنید؟
- مطمئناً زمانی که جوان بودم تال الگوی من بود، اما خوشبختانه هیچ گاه سعی نکردم همانند او بازی کنم !! تنها بازی هایش را مشاهده می کردم، او جنگجویی بی باک بود ... هیچ بازیکنی نمی توانست مانورهای نادرست را در برابرش عملی کند، تال به سادگی حریفانش را در هم می کوبید.
آیا هیچ گاه سعی کردید که شطرنجی صحیح بازی کنید و ارزیابی های کاملاً صحیح داشته باشید؟
- نه زیاد!! نکته اینجاست که شطرنج محدود نیست و ارزیابی های صحیح زیادی در آن وجود دارد.
چه موقع خود را به عنوان بازیکنی نخبه قلمداد کردید؟
- سال ۱۹۶۴ هنگامی که در تورنمنت امستردام مقام اول مشترک را با تال، اسپاسکی و اسمیسلوف کسب کردم. در آن موقع فکر می کردم که اگر کمی بهتر بازی کرده بودم به تنهایی مقام اول را تصاحب می کردم. شاید آن تورنمنت ممتازترین مسابقه ام بود و از بازیهای آن لذت فراوان بردم.
چه کسی را قویترین بازیکن تاریخ می دانید؟
- این سوال انتزاعی است. اما به هر حال پاسخی دارم . بدون شک فیلیدور کسی که در اواخر قرن هفدهم طوری بازی می کرد که ما هم اکنون بر آن اصول بازی می کنیم.
و کدامیک از بازیکنان هم نسل خود را بهترین می دانید آیا فیشر؟
- نمی دانم شاید کورچنوی! تداوم بازی او شگفت انگیز است در حالی که همه ما بازنشسته شده ایم اما او هنوز بازی می کند و موفق است.
بنت٬ آیا ممکن است در مورد زندگیتان در حال حاضر صحبت کنید، چند سالی است که چیزی در مورد شما نشنیده ایم؟
- هم اکنون به ندرت شطرنج بازی می کنم و بیشتر وقتم را در خانه سپری می کنم.
آیا هم اکنون در دانمارک زندگی می کنید؟
- خیر، در آرژانتین زندگی می کنم، همسرم آرژانتینی است و از اوایل دهه ۱۹۷۰ به آرژانتین نقل مکان کرده ایم.من طرز زندگی ام را دوست دارم، زندگی ساکت و بی دغدغه را می پسندم. این سفرم به مسکو همانند اشوب طبیعت برایم بود. من می بایست همه چیز را تغییر دهم و بسیار خوشحالم که جهان شطرنج هنوز مرا فراموش نکرده است.
آیا از این که زندگیتان را وقف شطرنج کرده اید پشیمان هستید؟
- فکر نمی کنم که شکایت از سرنوشت فایده ای داشته باشد، چون نمی توان به گذشته بازگشت به همین دلیل چیزی برای تاسف خوردن وجود ندارد.
آیا تعلقی به جزء شطرنج در زندگی دارید؟
- بله، بعضی مواقع دنیای سیاست را دوست دارم و برایم جذابیت دارد، اما اگر بخواهم یکی را انتخاب کنم شطرنج را ترجیح می دهم.
شما آنقدر در کشور مشهور هستید که شاید می توانستید حتی رئیس جمهور شوید؟
- نظر شما ساده انگارانه است، منتها یک شطرنجباز باید بازی اش را کند و سیاست را با سیاسیون واگذار کند تا با رقبای سیاسی شان بجنگند.
می دانم که شما یک کتاب عالی به نام ۵۰ بازی منتخب را نگاشته اید آیا کتاب دیگری دارید؟
- بله من کتاب های زیادی در طول زندگی ام نوشته ام و هم اکنون قصد دارم در ادامه آن ها کتاب ۱۰۰ بازی منتخب را بنویسم.
بنت٬ در مورد شطرنج معاصر چه نظری دارید آیا بر روی شما تاثیری دارد؟
- از یک طرف بازیکنان مورد علاقه ام این اواخر ظهور کرده اند اما نسبت به سابق آن بلند همتی جدیت لازم را ندارند. از وقتی که کاسپاروف به دنیای شطرنج پای گذاشت گروهی از استاد بزرگان را به دنبالش آورد که به ما نشان دادند که تشنه جنگ و پیروزی هستند، همانند آناند، ایوانچوک و شیروف که همگی بسیار شگفت انگیزند. از طرف دیگر بازی کاسپاروف در مقابل رایانه مرا خشمگین کرد (!!) و برای پیشرفت شطرنج جایز نیست و راهی به ناکجا اباد است. شطرنج قابلیت رمزآلود خود را از دست می دهد و دیگر کسی آن را هنر نمی پندارد. و بسیار حیف است که این وجهه تخریب شود ...
شما فکر می کنید که آیا کسی می تواند کاسپاروف را به زیر بکشد ؟
- آیا شما کاسپاروف را قهرمان جهان نمی دانید ؟
خوب معلوم است او بهترین بازیکن تاریخ است و تا به حال کسی نتوانسته او را شکست دهد.
- این بدان معنی است که او قهرمان جهان است.
چه کسی قهرمان شطرنج جهان است؟ شاید کارپف؟
- کارپف قهرمان فیده است و به نظرم هم اکنون کسی قهرمان جهان نیست، چون با سیستم حذفی نمی توان قهرمان واقعی جهان را شناخت، صراحتاً عرض کنم که سوال بسیار پیچیده ای است.
ضعف فیده چیست ؟
- مشهود است که فیده دارای ضعف هایی است و آن جایگاه لازم را در قهرمانی جهان ندارد. فکر می کنم که کاسپاروف باید یک معاهده صلح را با فیده امضاء کند و دوست ندارم که هر سال یک ساختار جدید پایه ریزی شود.
به نظر شما قدرتمندترین بازیکن حال حاضر کیست؟
- کاسپاروف قویترین بازیکن است، چند وقت پیش آناند این مقام را در اختیار داشت. بنابراین هیچکس قهرمان واقعی جهان نیست.
آیا احساسی در مورد قهرمان جهان دارید؟
- هم اکنون هیچ احساسی وجود ندارد. هنگامی که قهرمان رسمی جهان وجود ندارد بهترین راه در شناخت قهرمان جهان را با سیستم تنیس باید شناخت، کسی که بهترین درجه بین المللی را داشته باشد.
این روزها جایگاه فیشر را چگونه ارزیابی می کنید، با توجه به بازی دوباره در سال ۱۹۹۲ در مقابل اسپاسکی؟
- اوه بله، آن بزرگترین بازی بود (می خندد). شایدبهتر باشد من هم باید در مقابل کسی بازی مجدد کنم!!
آینده شطرنج را چگونه پیش بینی می کنید؟
- من معتقدم شطرنج آینده درخشانی در پیش دارد. من بازی هایی که انجام می شود را دوست دارم. کاسپاروف بهار امسال بازی های قوی را از خود در ویک آنزی و لینارس نشان داد.
بسیار خوب در مورد اینکه اگر امکان انجام بازی بین بهترین بازیکن نسل شما و نسل معاصر وجود داشت چه کسی پیروز می شد؟
- سوال بسیار سختی است. اما فکر می کنم بازیکن نسل ما برنده می شد، اما من کاسپاروف ۱۹۸۹ را به فیشر ۱۹۷۲ ترجیح می دهم!
ترجمه:غلامرضا خواجویی
منبع:سایت شطرنجیان
